FI mit Meldekontakt hinter normalen Sicherungsautomat?

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Samson71
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FI mit Meldekontakt hinter normalen Sicherungsautomat?

Beitrag von Samson71 » 09.10.2015, 10:51

Moin Gemeinde,

ich hätte da mal eine Frage an die "Elektriker" (bitte nicht verhauen für die Bezeichnung :wink: ).

Situation/Vorgeschichte:

Ich habe im Garten nahe am Haus einen Schacht mit einer Pumpe, wo das Drainagewasser zusammenließt und von dort Richtung Kanalisation abgepumpt wird. Solange diese Pumpe funktioniert ist alles schön. Fällt diese aus, steigt das Wasser, steht erst an der Hauswand, dann im Kellereingangsbereich und flutet dann die dahinter liegende Waschküche. Schlägt der dortige Wassermelder an, ist es also schon (um Stunden) zu spät.

Die Pumpe liegt aktuell mit auf einer der Kellersicherungen. Ein (Erd-)Kabel geht im entsprechenden Kellerraum aus einem Verteiler durch die Wand in den Drainageschacht. Da die Pumpe bereits 2 Mal ausgefallen ist und wir das nur zufällig rechtzeitig gemerkt haben, möchte ich diese irgendwie überwachen. Das erste Mal war es wohl Altersschwäche (Haus ist "gebraucht" und gut 30 Jahre alt). Das zweite Mal war die Pumpe kurz nach der Garantiezeit undicht und hat dadurch "ihre" Kellersicherung mitgenommen.

Problem ist das möglichst frühzeitige Bemerken dieses Ausfalls. Das Haus ist, wohl aufgrund des Alters, auch noch nicht generell über FI abgesichert. Die beiden Stromkreise, die ich nach Übernahme für den Garten habe nach draussen führen lassen, haben eigene FI's. Diese reagieren auch deutlich schneller als die klassischen Sicherungsautomaten. Meine erste Idee war daher, das Kabel zum Drainageschacht aus dem bisherigen Verteiler herauszunehmen und auf den daneben liegenden Verteiler für die Gartenversorgung mit anzuklemmen. Dann hätte ich auch die mir sicherer erscheinende Absicherung per FI.
Da die aktuell verwendeten Gartenleuchten (leider "Baumarktware"), gern mal ab und an den FI auslösen, wenn sich eines der Billigleuchtmittel verabschiedet, ist das im Hinblick auf die Funktionssicherheit der Pumpe aber sicher keine gute Idee. Ein Austausch erfolgt nach und nach.

Idee/Fragestellung:

Meine Idee ist daher in das zum Schacht führende Kabel einen separaten FI in einem kleinen extra Sicherungskasten zu montieren. Ich meine gelesen zu haben, dass es die auch mit sog. "Meldekontakten" gibt. Daran würde ich ein Schließerkontaktinterface montieren zwecks Signalisierung eines Ausfalls. Bedeutet aber, dass dieser neue FI hinter dem bisherigen Sicherungsautomat sitzen würde.
Mit der angebotenen Vielfalt an Geräten und technischen Bezeichnungen bin ich aber "überfordert" was man nehmen müsste. Macht das überhaupt Sinn? Montage macht wenn ohnehin der Fachmann, aber ích will vorher wissen was geht und mich auch über Preise informieren.
Ein separates Kabel vom Sicherungskasten bis in den Kellerraum quer durch den ganzen Keller, bzw. 3 Kellerräumen mit entsprechenden Wänden (incl. Keller vom Mieter), fällt derzeit aus.

Gruß, Markus
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Herbert_Testmann
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Re: FI mit Meldekontakt hinter normalen Sicherungsautomat?

Beitrag von Herbert_Testmann » 09.10.2015, 11:22

Hallo

grundsätzlich sollte es kein Problem sein, in die Zuleitung einen FI einbauen zu lassen. Die Meldung kann dadurch erfolgen, das neben dem FI ein Schalter (Hutschienen Teil 1TE) montiert wird und die Bedienelemente von FI und Schalter mechanisch verbunden sind. Dadurch wird der Schalter betätigt, sobald sich der Hebel des FI bewegt. Ob es inzwischen FI mit eingebautem Meldekontakt gibt, weiss ich nicht.

Der FI löst ja nur aus, wenn der Strom aus der Phase (L) nicht vollständig über den Nullleiter (N) zurück fliest. Das kann passieren, wenn Strom über den Schutzleiter abfliesst (zum Gehäuse z.B.) oder einfach in die Erde. Ist die Differenz zwischen dem Strom in L und N größer als z.B. 30mA wird der Stromkreis unterbrochen.

Der FI löst also nicht aus, wenn die Pumpe defekt ist und keinen Strom Verbraucht. Bei einem Kurzschluss zwischen L und N löst der Leitungsschutzschalter (Sicherung) vor dem FI aus. Ob dann in jedem Fall der FI mit kommt, weiss ich nicht.

Mal sehen, was die ausgebildeten Fachleute dazu sagen. ;-)

Ich würde versuchen eine Meldung zu dem zu hohen Wasserstand im Schacht zu generieren, anstatt den FI abzufragen. Entweder mit noch einem Wassermelder oder mit dem kapazitiven Füllstandsensor.
Im Zweifelsfall mit einem Schwimmer und einem SchalterKontaktInterface (SCI)
---
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Re: FI mit Meldekontakt hinter normalen Sicherungsautomat?

Beitrag von Spaßbremse » 09.10.2015, 12:28

Herbert_Testmann hat geschrieben: Ich würde versuchen eine Meldung zu dem zu hohen Wasserstand im Schacht zu generieren, anstatt den FI abzufragen. Entweder mit noch einem Wassermelder oder mit dem kapazitiven Füllstandsensor.
Im Zweifelsfall mit einem Schwimmer und einem SchalterKontaktInterface (SCI)
Das sehe ich auch so. Letztendlich willst Du wissen, dass das Wasser steigt - egal warum.
Schöne Grüße von Norman


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Samson71
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Re: FI mit Meldekontakt hinter normalen Sicherungsautomat?

Beitrag von Samson71 » 09.10.2015, 13:40

Hallo und danke für die Reaktionen.
Herbert_Testmann hat geschrieben:Ich würde versuchen eine Meldung zu dem zu hohen Wasserstand im Schacht zu generieren, anstatt den FI abzufragen. [...]Im Zweifelsfall mit einem Schwimmer und einem SchalterKontaktInterface (SCI)
Ich habe leider vergessen zu erwähnen, dass ich eine Wasserstandskontrolle mit einem SCI und 3 Schwimmerschaltern (verbaut in einem 50er KG-Rohr und mit Schellen an der Schachtwand befestigt) bereits implementiert habe. Sinn und Zweck war natürlich den Wassertand zu kontrollieren (Standardhöhe, erste Warnstufe, voller Alarm).
Neulich war eine Kommunikationsstörung mit dem bewussten SCI, die sich erst gegeben hat, nachdem ich die Batterie getauscht habe. Also leere Batterie OHNE vorherige Batteriemeldung. Habe dann die Batterie nochmal entfernt und bekam erst am Folgetag wieder eine Kommunikationsstörung. Das ist mir bei starkem Regen dann aber doch irgendwie etwas zu unsicher.
Da der Pumpenausfall in der Vergangenheit jedes Mal (Gott sei Dank) zufällig rechtzeitig durch eine rausgesprungene Sicherung bemerkt wurde, war hier mein Ansatzpunkt noch zusätzlich abzusichern, bzw den Sicherungsausfall melden zu lassen. Daher die Frage nach Sinn und Machbarkeit, sowie zu verwendender/empfehlenswerter Hardware.
Wir hatten 2011 den Keller (140qm) dank einer kaputten Warmwasserbereitung komplett unter Wasser (leider vor den Wassermeldern). Nochmal brauche ich keinen Wasserschaden.
Gruß, Markus

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Re: FI mit Meldekontakt hinter normalen Sicherungsautomat?

Beitrag von owagner » 09.10.2015, 13:59

Bei einem "echten" Kurzschluss zwischen L und N löst ein FI nicht aus.

Es gibt noch die Aktoren mit Leistungsmessung, mit der man einen Ausfall der Pumpe erkennen könnte, aber dann müßte man wissen, wann die Pumpe eigentlich laufen müßte.

Ich würde auch empfehlen, mich darauf zu konzentrieren, die Wasserstandserkennung zuverlässig hinzukriegen. Die SCIs sind für den Betrieb im Außenbetrieb nicht gut geeignet, das Problem habe ich selbst schon gehabt-- ich vermute, die Batteriekontakte korrodieren in feuchter Umgebung sehr schnell. Wie wäre es denn mit dem kapazitiven Füllstandssensor?

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Re: FI mit Meldekontakt hinter normalen Sicherungsautomat?

Beitrag von Samson71 » 09.10.2015, 14:54

owagner hat geschrieben:Wie wäre es denn mit dem kapazitiven Füllstandssensor?
Hatte ich bisher nicht auf dem Schirm. Sehe ich mir mal näher an. Stelle ich mir das richtig vor, dass die beiden Sensoren in gleicher Höhen befestigt werden und ich dann irgendwie ermitteln muss was die "normale" Höhe, also sagen wir mal die Schalthysterese der Pumpe ist und ab welcher "Füllhöhe" dann ein Alarm ausgelöst werden muss?

EDIT:
In der Anleitung steht

Code: Alles auswählen

Eine vollständige Kalibrierung der Messleitung kann nur bei einem vollen Behälter erfolgen.
Ich wollte aber nicht erst eine Überflutung provozieren bevor ich das Teil zum Einsatz bringen kann. :roll:
Gruß, Markus

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Re: FI mit Meldekontakt hinter normalen Sicherungsautomat?

Beitrag von owagner » 09.10.2015, 15:21

So genau brauchst Du es doch nicht. Bei der Kalibrierung geht es ja darum, einen möglichst exakten Stand zu bekommen, Du willst das Teil ja eher als Alarmschalter "mißbrauchen".

Befestige das Teil, lass den Schacht kontrolliert bis irgendwas deutlich über dem Hysterese-Punkt, aber noch unter kritisch volllaufen und kalibrier damit, dann hast Du einen guten Alarmpunkt.

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Re: FI mit Meldekontakt hinter normalen Sicherungsautomat?

Beitrag von Samson71 » 09.10.2015, 15:24

Danke für den Hinweis. Dann werde ich mich damit tatsächlich mal näher beschäftigen.
Gruß, Markus

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owagner
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Re: FI mit Meldekontakt hinter normalen Sicherungsautomat?

Beitrag von owagner » 09.10.2015, 15:25

Alternative: Verpack den SCI in einem richtigen IP65-Gehäuse mit Kabeleinführungsdichtungen und am besten mit einer alternativen Batterieversorung (zwei AA oder AAAs), dann sollte der auch zuverlässig laufen.

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Re: FI mit Meldekontakt hinter normalen Sicherungsautomat?

Beitrag von Samson71 » 09.10.2015, 15:37

Der SCI sitzt aktuell eigentlich wasserdicht im oberen (dickeren) Teil des KG-Rohrs. Da passt er gerade so rein (deswegen auch 50er Rohr). Anstelle eines weiteren Rohres ist ein Blindstopfen darauf, den man mit bloßen Händen kaum abbekommt. War auch alles trocken soweit. Korrosion habe dabei so nicht feststellen können. Neue Batterie funktionierte ja auch sofort wieder. Nur die Umstände vorher keine Low-Bat Meldung bekommen zu haben, machte mich nachdenklich.
Gruß, Markus

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