Stellantriebe regeln nicht "stufenlos" / HmIP-FALMOT-C12 / HmIP-VDMOT

HMIP Sender und Empfänger der Serie Homematic IP

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Géo Trouvetout
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Re: Stellantriebe regeln nicht "stufenlos" / HmIP-FALMOT-C12 / HmIP-VDMOT

Beitrag von Géo Trouvetout » 10.01.2024, 02:09

Morris12 hat geschrieben:
21.04.2023, 12:18
Liebe Community…
Zudem haben wir regelmässig das Problem, dass die Stellantriebe bis an die Maximale "Auf-Position" fahren und den Endanschlag nicht erkennen und dann mehrere Minuten am Stück vor sich hin "klackern", dies hört i.d.R. erst mit dem herunterdrücken des Stellantriebs auf.

Morris
ich habe das selbe Problem an zwei unterschiedlichen Liegenschaften, wo die Bodenheizung über je übe ein FALMOT-C12 gesteuert wird.
An jeder Anlagen Klackern 1-2 Stellantriebe.
Gibt es eine Lösung?

Xel66
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Re: Stellantriebe regeln nicht "stufenlos" / HmIP-FALMOT-C12 / HmIP-VDMOT

Beitrag von Xel66 » 10.01.2024, 06:38

Hört sich für mich nach einem mechanischen Problem an. Entweder passen die Antriebe nicht zu den Ventilen oder es gibt ein Montageproblem, wenn das durch Runterdrücken gelöst werden kann. Durch das Überspringen (Klackern) funktioniert vermutlich die Endlagenerkennung durch ansteigenden Motorstrom nicht und der Aktor schaltet die Spannung für den Antrieb nicht ab. Andererseits würde ich erwarten, dass dort eine Zeitbegrenzung für die Kanalansteuerung in der Firmware ist bzw. dass die Antriebe in ihre eigene Endlage fahren und dann absteuern. Scheint aber nicht so zu sein.

Alternativ liegt ein internes Problem des Motors vor, dass die Zahnräder an der eigenen mechanischen Endlage überspringen, da es sich gemäß des anderen Posts um die AUF-Stellung handelt. Selbst wenn das als Drehmomentbegrenzung konstruiert ist (ich kenne den inneren Aufbau der Antriebe nicht), wird das Problem sich von allein "zerlegen", da diese Getriebe aus Kunststoff sind. Dann hilft vermutlich nur der Motortausch. Ist eben ein Nachteil solch elektromotorischer Antriebe. Die Altväter werden sich schon was dabei gedacht haben, die originalen Antriebe als thermische Antriebe ausgelegt zu haben. Allerdings funktionieren elektromotorische Antriebe in Heizkörperventilen auch schon eine ganze Weile.

Gruß Xel66
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Re: Stellantriebe regeln nicht "stufenlos" / HmIP-FALMOT-C12 / HmIP-VDMOT

Beitrag von Crazy Com » 10.01.2024, 22:51

Xel66 hat geschrieben:
22.05.2023, 23:34
Henke hat geschrieben:
22.05.2023, 22:20
Die Temperaturen interessieren mich nicht, sondern die Stellung der Ventile.
Und die sollten zum Minimieren des Taktens möglichst weit geöffnet sein, denn nur so wird der Wärmeerzeuger seine Wärme los. Takten entsteht, wenn er das nicht kann und die Vorlauftemperatur mangels Abnahme über den für die aktuelle Außentemperatur "errechneten" Wert ansteigt. Gilt im Übrigen ausschließlich für Systeme ohne Pufferspeicher. Grundsätzlich sollten moderne Wärmeerzeuger einen weiten Modulationsbereich besitzen, um die Leistung an den Bedarf anpassen zu können. Führungswert ist hierbei die Außentemperatur.

Gruß Xel66
Ich bin jetzt erst auf diesen Thread gestoßen. Wie genau meinst du den fett markierten Satz? So richtige finde ich in den Weiten des Netzes nichts zu Unterschieden beim hydraulischen Abgleich, ob man einen Pufferspeicher hat oder nicht.

Hintergrund ist folgender:
Seit knapp 2,5 Jahren (Oktober 2021) wohnen wir im neugebauten Haus. Relativ schnell habe ich festgestellt, dass die vorberechneten Werte für den hydraulischen Abgleich unseres Heizungsbauers hinten und vorn nicht passen. Viele Räume zu kalt, einige deutlich zu warm. Kurz nach dem Einzug hatte ich auch keinen Nerv permanent an den Heizkreisen rumzudrehen - wir hatten einfach andere Sorgen. Also haben wir uns nach der ersten Heizperiode Wandthermostate, zwei FALMOT und entsprechend die motorischen Stellantriebe zugelegt. Dann alle Ventile an beiden HKVs voll aufgedreht, FALMOT installiert und den regeln lassen. Und ich muss sagen, alles hat gepasst. In jedem Raum hat die Temperatur gestimmt (ein bisschen musste ich noch an der Heizkurve schrauben, aber das ging nach etwas Einarbeitung in die neue Heizung). Der Nachteil natürlich: Die Stellantriebe waren komplett zu, wenn der Raum die Wunschtemperatur erreicht hat. Vom Verbrauch war ich wiederum begeistert. Stromverbrauch der Erdwärmepumpe war nach dem zweiten Jahr fast die Hälfte weniger als nach dem ersten Jahr - hat mit Sicherheit aber auch ein stückweit mit einem milderen Winter zu tun.

Jetzt ist doch einige Zeit vergangen, das Haus ist fertig eingerichtet und die Baufeuchte sollte deutlich geringer sein. Also wollte ich mich an den thermischen Abgleich setzen, mit dem Ziel dass es für jeden Raum einen konstanten Durchfluss der Heizkreise gibt UND die Wunschtemperatur erreicht wird. Die Wandthermostate sollten lediglich bei Bedarf die Temperatur reduzieren können (z. B. Gästezimmer, was nur bei Besuch auf 21°C geheizt werden muss). Logisch, dass dann in dem Raum der Stellantrieb zu ist.

Jetzt kamen die ersten richtig kalten Tage, also konnte ich starten. Ich habe absichtlich den berechneten hydraulischen Abgleich nicht als Grundlage genommen, der hatte für mich zu viele Unklarheiten. Also lieber rückwärts rantasten: Alle ERRs voll auf, alle Ventile an den HKVs voll auf. Es wurde überall im Haus deutlich zu warm. Also erstmal Heizkurve runtergedreht, bis der erste Raum sich der Wunschtemperatur genähert hat. Nachdem das jetzt passt, werden die anderen Räume schrittweise eingedrosselt, bis sie ebenfalls die gewünschte Temperatur bekommen. Dass diese Methode fachlich nicht korrekt ist, ist mir bewusst - aber ich war schon neugierig, wieviel Abweichung es am Ende dann zu den berechneten Werten gibt.

tl;dr
Sorry für den Roman, aber siehe meine Frage oben. Wir haben einen Pufferspeicher (über Sinn und Unsinn gibt es genügend Diskussionen im Netz - ich kann das jetzt aber auch nicht einfach so ändern. Den hat mein Heizungsbauer da eben mit eingebaut). Wie kann ich denn mit Pufferspeicher das Takten sinnvoll reduzieren bzw. hast du sonst noch eventuell Tipps, die ich beachten sollte?

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Re: Stellantriebe regeln nicht "stufenlos" / HmIP-FALMOT-C12 / HmIP-VDMOT

Beitrag von Henke » 11.01.2024, 00:27

Wenn die gewünschten Temperaturen mit den FALMOTS erreicht werden, wird ein thermischer Abgleich aktuell nicht viel bringen.
Da du eine Erwärme-WB hast, ist die nächste Frage, wird die auch im Kühlbetrieb genutzt? Wenn ja, dann ist ein thermischer Abgleich für Kühl- und Heizbetrieb kaum möglich. Das erledigen die FALMOTS.
Wo du jetzt optimieren solltest (kaltes Wetter) ist die perfekte Einstellung der Heizkurve. Je niedriger die Vorlauftemperatur, desto effizienter kann die WP arbeiten. Die FALMOTS werden sich anpassen und evtl. mehr öffnen.
Gleichzeitig solltest du die Laufzeiten/Taktrate der WP protokollieren, um damit evtl. Änderungen zu erfassen.
Bei mir hat sich, vor allem bei den Übergangszeiten, eine nächtliche Temperaturabsenkung von 1 Grad bewährt.
Den ungenutzten Raum (Gästezimmer) nicht komplett abschalten, sondern eher nur 4-5 Grad reduzieren.

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Re: Stellantriebe regeln nicht "stufenlos" / HmIP-FALMOT-C12 / HmIP-VDMOT

Beitrag von Crazy Com » 11.01.2024, 09:50

Danke schonmal für die Antwort! :-)

Nein, eine Kühlfunktion ist aktuell nicht implementiert, es wird nur geheizt.
Und die ungenutzten Räume drehe ich nicht komplett ab - ich will mir ja keinen Schimmel in die Bude holen. Die werden auf 18°C eingestellt, dann kühlen sie nicht allzu doll aus.

Wie hast du den FALMOT bei dir installiert? Die Heizkreise voll aufgedreht oder erst gemäß hydraulischem/thermischem Abgleich einreguliert?

Was mich beim FALMOT ein bisschen stört ist, dass die Stellantriebe komplett zu machen, sobald die Wunschtemperatur erreicht ist (was ja auch an sich logisch ist). Dennoch hätte ich gern einen minimalen Durchfluss - einfach, damit es beim Drüberlaufen nicht so kalt an den Füßen ist. :-) Hatte auch schonmal einen Feature Request beim Hersteller eingereicht (und ich weiß, dass ich nicht der einzige bin, der das getan hat), aber leider passiert in der Richtung nichts.

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Re: Stellantriebe regeln nicht "stufenlos" / HmIP-FALMOT-C12 / HmIP-VDMOT

Beitrag von Xel66 » 11.01.2024, 10:28

Crazy Com hat geschrieben:
10.01.2024, 22:51
Wie genau meinst du den fett markierten Satz? So richtige finde ich in den Weiten des Netzes nichts zu Unterschieden beim hydraulischen Abgleich, ob man einen Pufferspeicher hat oder nicht.
Das hat damit zu tun, dass diese Bemerkung mit dem hydraulischen Abgleich nur mittelbar etwas zu tun hat, sondern auf die Forderung einen Mindestdurchsatz durch die Wärmepumpe durch geöffnete Ventile zu gewährleisten. Der "separate" Kreislauf zwischen Wärmeerzeuger und Pufferspeicher ist immer offen und die Stellung der Heizungsventile hat keinerlei Einfluss auf den hydraulischen Widerstand und den Durchsatz. Ein geforderter Mindestdurchsatz ist also immer gewährleistet.

Unabhängig davon ist der Zustand mit möglichst weit geöffneten Ventile ein anzustrebender Zustand, denn dann passt die erzeugte Wärmemenge zum Bedarf. Es ergibt wenig Sinn, Wärmemenge in Form von höherer Vorlauftemperatur zur Verfügung zu stellen und im Nachgang wieder wegzudrosseln. Hier immer mein Autovergleich. Es wäre, als ob Du mehr als notwendig Gas gibst und dann die Feinregulierung der Geschwindigkeit durch Abbremsen der Räder vornimmst. Bei diesem Beispiel leuchtet es vielen ein, dass das nicht gerade ein optimaler Betriebszustand bezüglich des Energieeinsatzes sein kann. Bei der Heizung versagt diese Logik, weil man eine Drosselung durch ein Ventil nicht als "Bremse" wahrnimmt. Aber letztendlich nimmt es Einfluss auf den Wärmetransport.

Gerade bei Wärmepumpen ist es für die Effektivität förderlich, den Temperaturhub zwischen Quelle (Luft, Erdreich etc.) zu Vorlauftemperatur nicht unnötig groß zu machen, sondern dem aktuellen Bedarf anzupassen. Je geringer dieser Unterschied ist, umso effektiver arbeitet die Pumpe. Da man auf die Quelltemperatur als Umweltwert keinen Einfluss hat, bleibt als einzige Einflussmöglichkeit eine möglichst geringe Vorlauftemperatur nahe am realen Bedarf. Liegt die benötigte Wärmeleistung innerhalb des Modulationsspektrums der Wärmepumpe, dann taktet diese auch nicht. Sie muss eben ihre Wärme loswerden. Voraussetzung ist eine korrekt eingestellte Heizkurve. Schließen die Regelventile vollständig, ist die Vorlauftemperatur zu hoch.
Crazy Com hat geschrieben:
10.01.2024, 22:51
Dass diese Methode fachlich nicht korrekt ist, ist mir bewusst - aber ich war schon neugierig, wieviel Abweichung es am Ende dann zu den berechneten Werten gibt.
Die Methode ist durchaus geeignet und als Anwender bleibt einem ohne aufwändiges Messequipment auch nicht viel anderes übrig. Aber man hat ja Zeit zur Optimierung, die der Handwerker eher nicht hat, oder der Kunde nicht bereit ist dem Handwerker zu bezahlen. Zu beachten ist bei der Methode, dass sich die Durchsätze und damit der Wärmetransport etwas verschieben, wenn Du andere Räume drosselst. Das musst du am Ende berücksichtigen. Sprich, wenn Du einen Raum meinst einregelt zu haben und andere danach drosselst, dass sich der Durchsatz in dem bereits eingestellten Raum bei nicht druckgeregelten Kreislaufpumpen auch noch etwas verschieben kann. Das sollte aber der FALMOT locker ausregeln können. Das muss er ja auch, wenn Du temporär unbenutzte Räume bewusst absenkst (als einzig sinnvolle Anwendung einer ERR).

Die andere sinnvolle Anwendung ist der Kühlbetrieb, bei dem man m.E. wegen der viel geringeren abzutransportierenden Wärmelasten keinen darauf optimierten Abgleich benötigt. Schon gar nicht bei Erdreichwärmepumpen, denn hier läuft die Wärmepumpe im Kühlbetrieb gar nicht, sondern in einer mir bekannten Anlage wird das direkt über Wärmetauscher rein über die Heizkreis- und Solepumpe ins Erdreich verlagert. Die Soletemperatur ist für diesen Betrieb niedrig genug, so dass hier bedingt durch das Funktionsprinzip kein Effizienzverlust über die Wärmepumpe zu befürchten ist.

Gruß Xel66
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Re: Stellantriebe regeln nicht "stufenlos" / HmIP-FALMOT-C12 / HmIP-VDMOT

Beitrag von Crazy Com » 11.01.2024, 12:26

Dir auch vielen Dank für die Rückmeldung! Dann scheine ich ja auf einem guten Weg zu sein. :-)

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Re: Stellantriebe regeln nicht "stufenlos" / HmIP-FALMOT-C12 / HmIP-VDMOT

Beitrag von Henke » 11.01.2024, 15:56

Crazy Com hat geschrieben:
11.01.2024, 09:50
Wie hast du den FALMOT bei dir installiert? Die Heizkreise voll aufgedreht oder erst gemäß hydraulischem/thermischem Abgleich einreguliert?
Ich habe einen thermischen Abgleich gemacht bevor ich den FALMOT hatte. Der lief beim Wärmebetrieb ganz gut, beim Kühlbetrieb jedoch eher suboptimal. Mit dem FALMOT wurde es wesentlich besser und da habe ich einzelne Heizkreise wieder weiter geöffnet. Dann konnte ich die Vorlauftemperatur noch weiter senken und durch eine eigene Steuerung die Taktraten optimieren.

Bei mir macht der FALMOT durchaus die Ventile nicht komplett zu, wenn die Solltemperatur erreicht ist. Schalte beim FALMOT mal den "hydraulischen Abgleich" aus. Ohne läuft er bei mir besser.

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