Freigabesignal für Klimaanlage

[Fonzo]

Bei Geräten, die sich technisch steuern lassen (also z.B. WPs oder Batterien oder Wechselrichter) sehe ich das ganz entspannt. Die können ja meist zumindest ModBus.

Nach TR 03109-5 des Bundesamtes für Sicherheit in der Informationstechnik (BSI) ist Modbus zur Anbindung an Steuerungsanbindung nicht mehr zulässig. Es ist aber vieles im Fluss bzw. noch in der Abstimmung, momentan ist nur KNX und EEBUS nach FNN- Lastenheft zur Steuerungsanbindung basierend auf VDE-AR-E 2829-6-1 beschrieben.

eQ-3 will offensichtlich, zumindest nach Ankündigungen des Herstellers, zukünftig EEBUS nutzen. Wie das dann genau von eQ-3 umgesetzt wird, bleibt zur Zeit abzuwarten.

Die allentscheidende Frage ist aber, wie bekommt denn der Netzbetreiber überhaupt mit, dass Du aus Deiner Batterie eine Klimaanlage betreibst?

Alle SteuVE nach § 14a EnWG, die ab dem 1.1.2024 in Betrieb genommen werden, sind anmeldepflichtig. Das eine SteuVE vorhanden ist, weis also zumindest bei neuen anmeldepflichtigen Anlagen der Netzbetreiber.

Was im HAN an CLS Komponenten über ein Stromspeicher versorgt werden, bekommt der Netzbetreiber nicht mit, muss er auch gar nicht. Die einzige Vorgabe, die der Netzbetreiber im Fall einer Regulierung macht, ist ein Sollwert an die FNN Steuerbox oder das EMS zu senden. Wenn der Netzbetreiber eine Sollwertvorgabe an das EMS gesendet hat, ist auch das EMS dafür verantwortlich, was dann im HAN konkret mit den CLS Komponenten passiert bzw. für die Lastverteilung und die Protokollierung zuständig. Ob man dann so eine Klimaanlage an das EMS anbindet, ist ja jedem selber überlassen, es ist zumindest bei der Nutzung eines Stromspeichers sinnvoll.

Das einzige was der Netzbetreiber im Zweifelsfall mitbekommt, ist wenn er die Protokolle des EMS vom Betreiber bei Regulierung im Bedarfsfall anfordern würde.

[Bembi]

Es ist aber vieles im Fluss bzw. noch in der Abstimmung...

Genau das ist der Punkt. Es ist im Fluss. Das betrifft aber in erster Linie erst einmal die Kommunikation im Bereich Smart Meter. Es wird ja aller Voraussicht nach so sein, dass eben die Messstellenbetreiber nicht neue Zähler verbauen, sondern (erst mal) ein Smart Meter Gateway dazu bauen, welches dann die Kommunikation mit dem Messtellenbetreiber vornimmt. Und für diese Kommunikation braucht es eben sichere Protokolle, folglich auch entsprechende Spezifikationen.

Was aber nun mein Netzstellenbetreiber mit meinem(n) Zähler(n) macht, dass kann mir ja erst einmal (zumindest technisch) völlig wurscht sein.

Die andere Seite ist der Kommunikationsadapter (CLS), der das Smart Meter Gateway als Proxy nutzen will. Hier ist der Gedanke sicherlich erst einmal, dass man nicht für jeden Zähler ein eigenes Gateway verbaut, sondern auf hinter dem Gateway liegende Geräte zugreifen kann. Für den Messtellenbetreiber typisches Szenario wäre erst mal eine Kaskadenschaltung. Oder auch ein Mieterstrom-Modell

Betrachtet man nun die Darstellung des BSI auf Seite 6
https://www.bsi.bund.de/SharedDocs/Down ... onFile&v=8

dann wird deutlich, dass man da schon reichlich Hintertüren eingebaut hat, in einfachsten Falle ein stumpfes Relais. Und warum? Weil man sich durchaus bewußt ist, dass in dem Spiel noch ganz andere Global Player mitspielen, die sich erst mal einen feuchten Kehricht darum kümmern, was da Deutsche Organisationen in ihre Bestimmungen hineinschreiben.

Klar wollen die Geräte-Hersteller ihre Produkte verkaufen. Sie werden das so lösen, dass sie ihre Geräte verkaufen dürfen ohne großen Aufwand zu betreiben. Von Software-Update über Remote-Box, Protokollkonverter oder integraler Bestandteil des Gerätes / der Anlage sind alle Varianten denkbar. Und wenn ich jetzt ModBus als bestehenden Quasi-Standard genannt habe, wird es auch ModBus zu EEBus (oder was auch immer) Konverter geben.

Perspektivisch reden wir hier über ein Thema, was uns sicherlich in den nächsten Jahren beschäftigen wird. Was sich davon aber als Standard durchsetzt und wie das dann praktisch für den Endverbraucher aussieht, darüber können wir vermutlich nach 2032 weiter diskutieren.
Ich sage dazu, den Ball flach halten und abwarten.

Kommen wir auf die Ursprungsfrage zurück:
Als End-Verbraucher hat man einen Stromlieferungsvertrag mit dem Versorger geschlossen. Damit sind ein paar Bedingungen verknüpft, u.a. auch die Regelungen des Netz- wie auch des Messstellenbetreibers. Hält man sich nicht an diese Bedingungen, könnte der Messstellenbetreiber auf die Idee kommen, den Zähler wieder auszubauen. Darüber hinaus könnten weitere Konsequenzen (z.B. unterlassener Anmeldepflicht) entstehen.

Wenn man sich auf die sichere Seite stellen will, dann beauftragt man entweder einen zertifizierten Elektriker, oder aber man muss selbst bei seinem Versorger (bzw. Netzbetreiber) nachfragen. Gibt der (schriftlich) grünes Licht, hat man keine Sorgen.
Ansonsten wird der sich schon irgendwie dazu äußern, was zu tun und zu lassen ist.

Aus diesem Grunde würde ich die Beurteilung, ob das Verbauen von z.B. 5 x 2KW Splitt Klima (also insg. 10KW) jetzt anmeldepflichtig ist oder nicht, dem Netzbetreiber überlassen.

Das größere Problem sehe ich aber gar nicht an dieser Stelle sondern in der Frage, wie ich denn die Dinger an die Solarleistung anpassen kann. Die meisten Splitt-Klima-Geräte liegen ja deutlich unter 4,2 KW. Wieso sollte der Hersteller folglich eine Leistungssteuerung oder Abschaltvorrichtung verbauen. Klimakompressoren über Schaltaktoren den Strom zu klauen ist vermutlich keine gute Idee. Und die meist mitgelieferte Fernbedienung eher Handbetrieb.

Bei größeren Anlagen wird man auch eher auf Multi-Splitt Geräte zurückgreifen, also Installationen mit einem Aussenaggregat und mehreren Innenaggregaten. Die wiederum liegen i.d.R. über 4,2 KW, und dann müssen sie natürlich wieder den aktuellen Anforderungen genügen. Ob die aber einfach nur auf 4,2 KW begrenzen oder aber dynamisch regelbar sind, steht auf einem anderen Blatt Papier.

Dass auch die meisten Wärmepumpen kühlen können, sei hier als Denk-Alternative nochmal erwähnt.

Insofern müßte man erst einmal die Frage beantworten, ob man denn überhaupt geeignete Geräte für solch einen Zweck findet, was sie kosten und ob man das investieren will und erst dann, wie man das mit dem Versorger geregelt bekommt. Sonst stellt sich die Frage nämlich gar nicht.

[Fonzo]

Perspektivisch reden wir hier über ein Thema, was uns sicherlich in den nächsten Jahren beschäftigen wird. Was sich davon aber als Standard durchsetzt und wie das dann praktisch für den Endverbraucher aussieht, darüber können wir vermutlich nach 2032 weiter diskutieren.

Was die einzelnen Hersteller in den Markt bringen werden, wird sich über die nächsten Jahre zeigen, eQ-3 hat bisher auch nur angekündigt, aber noch nichts was man erwerben kann. Für den Endverbraucher ist nur relevant, das für Neuanschaffungen einer SteuVE es verpflichtend ist diese netzdienlich steuern zu können. Dabei kann der Endverbraucher aber eben nur das anschaffen, was zu dem Zeitpunkt, an dem das aktuell ist, auch im Markt von Herstellern angeboten wird. Ruhe haben alle Endverbraucher, die noch Altbestand haben, die müssen nämlich zunächst mal gar nichts tun, das Gesetz gilt ja nur für eine Neuanschaffung bzw. Neuinstallation einer SteuVE ab dem 1.1.2024.

Aus diesem Grunde würde ich die Beurteilung, ob das Verbauen von z.B. 5 x 2KW Splitt Klima (also insg. 10KW) jetzt anmeldepflichtig ist oder nicht, dem Netzbetreiber überlassen.

Das ist ratsam den Netzbetreiber zu kontaktieren, unabhängig davon ob die Gerätegruppe jetzt als SteuVE gilt oder nicht, der Netzbetreiber wird darauf verweisen, dass auch Geräte unter 4,2 kW zwar nicht unter §14a EnWG fallen, aber dennoch beim Netzbetreiber angemeldet werden müssen.

Das größere Problem sehe ich aber gar nicht an dieser Stelle sondern in der Frage, wie ich denn die Dinger an die Solarleistung anpassen kann. Die meisten Splitt-Klima-Geräte liegen ja deutlich unter 4,2 KW. Wieso sollte der Hersteller folglich eine Leistungssteuerung oder Abschaltvorrichtung verbauen.

Das muss der Hersteller auch nicht, dieser wird so ein Gerät ja auch nicht für eine direkte Kommunikation mit dem SMGW zertifizieren. Der Elektriker verbaut lediglich auf Kundenwunsch entweder eine FNN Steuerbox oder ein EMS der Wahl. Wenn man so was intelligent steuern will, macht dies das verbaute EMS, unabhängig davon ob jetzt eine Regulierung durch den Netzbetreiber vorliegt oder nicht. Das EMS ist dann wiederum auch für die sichere Kommunikation mit dem SMGW zertifiziert, es ist schließlich der Empfänger des Sollwerts durch den Netzbetreiber und Endpunkt des WAN und Kommunikationspunkt zum HAN und den CLS Komponenten. Damit das EMS diese Aufgabe erfüllen kann, muss es aber auch in der Lage sein alle angeschlossenen SteuVE als auch Endverbraucher im Lastmanagement ansteuern zu können. Das EMS ist dann also z.B. auch Protokoll Umsetzer von EEBUS oder KNX auf Modbus oder andere gängige Feldbussysteme.

Wenn man sich auf die sichere Seite stellen will, dann beauftragt man entweder einen zertifizierten Elektriker

Der Elektriker meldet das Gerät auch beim Netzbetreiber an, wenn man nicht gerade selber ausgebildeter Elektriker ist, sollte man als Endverbraucher von der Elektroinstallation grundsätzlich die Finger lassen.

[Fonzo]

Es wird ja aller Voraussicht nach so sein, dass eben die Messstellenbetreiber nicht neue Zähler verbauen, sondern (erst mal) ein Smart Meter Gateway dazu bauen, welches dann die Kommunikation mit dem Messtellenbetreiber vornimmt.

Die Regel, wenn nicht anders von einem selber gewünscht, ist Modul 1 mit nur einem iMSys. Ein zweiter Zähler wird nur dann gesetzt, wenn es der ausdrückliche Wunsch ist Modul 2 nutzen zu wollen.
Ein Zähler mit Modul 1 zu wählen ist auch dann sinnvoll wenn man ab 2025 zeitvariables Netzentgelt mit Modul 3 nutzen will.

[Bembi]

Der Elektriker meldet das Gerät auch beim Netzbetreiber an, wenn man nicht gerade selber ausgebildeter Elektriker ist, sollte man als Endverbraucher von der Elektroinstallation grundsätzlich die Finger lassen.

Das ist natürlich richtig, die Idee war aber vielmehr, wenn der Elektriker den Stecker in die Dose steckt, trägt er auch die Verantwortung für eine ggf. notwendige ordnungsgemäße Anmeldung.

[Fonzo]

Das ist natürlich richtig, die Idee war aber vielmehr, wenn der Elektriker den Stecker in die Dose steckt, trägt er auch die Verantwortung für eine ggf. notwendige ordnungsgemäße Anmeldung.

Der Elektriker ist zumindest der Fachexperte und trägt dafür die Verantwortung und die Gewährleistung und dieser wird im Fall von mehreren Klimageräten in mehren Räumen, wie ursprünglich hier angefragt, auch ausrechnen können ob eine SteuVE vorliegt oder nicht.

Im Gegensatz zu Usern wie Xel66 kann der Elektriker dann wohl auch bei mehreren Geräten eine passende Berechnung aufstellen, denn selbst bei nur zwei größeren Geräten, die zwei größere Räume abdecken, wie von Xel66 aufgeführt der FTXM71R mit 2,34 kW liegt man schon bei 4,68 kW und damit ist das als gruppierte Anlage netzdienlich nach § EnWG 14a steuerbar zu machen. Berechnen an die Anforderungen des Gebäudes kann die Klimaanlage aber nur der Klimatechniker.
Bei zwei solch großen Klimageräten, wie im Beispiel der FTXM71R, sollte man dann wohl schon um die 140 m² kühlen können.

[Xel66]

Bei zwei solch großen Klimageräten, wie im Beispiel der FTXM71R, sollte man dann wohl schon um die 140 m² kühlen können.

Und wenn man drei solcher Geräte einsetzt, hat man noch mehr Leistungsbedarf. Man kann jetzt natürlich irgendwas zusammenkonstruieren, aber den anzutreffenden Realitäten entspricht das eher nicht. Wenn man eine Eishöhle mag oder Einscheibenverglasung in einem Altbau hat, kann solche Leistungsklassen einsetzen. Laut BTU-Rechner benötigt man überschlägig für 150m² 11,25kW Kühlleistung bei drei bis vier Innengeräten. Damit wäre Dein Rechenexempel schon mal unter die elektrische Gesamtleistung gerückt, die eine Steuerbarkeit verpflichtend macht. Voraussetzung für solch einen ist ferner m.W. eine zentrale Steuerung für die Geräte (das, was Du als gruppierte Geräte bezeichnest), an die ein entsprechendes Steuresignal gesendet werden kann. Das ist auch eher selten gegeben.

Ansonsten setzen Anwender, die in solchen Wohngebäudegrößenklassen mit Wohnflächen wohnen und einer solchen Kühlleistung bedürfen, eher kein Homematic ein, werden sich nicht hier im Forum rumtreiben und sind auf die Bastellösung nicht angewiesen. Und die von Dir angeführten Anlagen unterstützen in derzeitig handelsüblicher Version keinen derartigen Steuerungseingriff (Leistungsreduktion(!), denn abgeschaltet dürfen nicht). Anlagen dieser Leitstungsklasse sind eher im gewerblichen Umfeld zu finden, wo auch wieder Dein Gesetz nicht gilt. Wir drehen uns in Kreis und ich will mich nicht weiter in sinnfreie Diskussionen mit irgendwelchen hypothetischen Konstrukten von Dir reinziehen lassen.

Gruß Xel66 (der zwei getrennte Anlagen für zwei Etagen mit Leistungen weit unter den hypothetischen Werten einsetzt und den ganzen BAFA-Quatsch für die Förderung schon durch hat - die letzte Förderung hat 1,5 Jahre gedauert)

[Fonzo]

Voraussetzung für solch einen ist ferner m.W. eine zentrale Steuerung für die Geräte (das, was Du als gruppierte Geräte bezeichnest), an die ein entsprechendes Steuresignal gesendet werden kann. Das ist auch eher selten gegeben.

Das sich die ganze Diskussion hier um ein EMS dreht, das einer solchen Aufgabenstellung nachgeht, ist Dir irgendwie beim ganzen lesen oder eben nicht verstehen des Threads entgangen? Die Klimaanlagen Geräte eines Herstellers müssen das selber nicht zwingend können. Aber auch das verneinst Du ja kontinuierlich, das ein EMS die Gruppe ansteuern können muss, oder selbst Einzelgeräte wenn diese unter 4,2 kW fallen, wenn es eben noch andere SteuVE im der gesamten Anlage gibt, damit das EMS seiner Aufgabe nachkommen kann. Bei neueren Daikin Geräten erfolgt die Ansteuerung direkt lokal über den S21 Bus, auch das habe ich Dir schon mal gesagt, als Du in der Vergangenheit danach gefragt hattest. Ist Dir aber auch persönlich egal, Du steuerst ja offensichtlich lieber Deine Geräte über den Umweg der Cloud an.

Ansonsten setzen Anwender, die in solchen Wohngebäudegrößenklassen mit Wohnflächen wohnen und einer solchen Kühlleistung bedürfen, eher kein Homematic ein

Was ist das denn für eine persönliche Logik? Nur weil eQ-3 zur Zeit kein EMS verkauft und auch kein Stromspeicher herstellt, Wallboxen baut, oder Klimaanlagen hat man dann als Nutzer kein Homematic IP verbaut? Nach der Logik besitzen also Homematic IP nur Nutzer, die in einer kleinen Wohnung wohnen und am besten keinerlei zusätzliche Technik verbaut haben?
Das einzige was man als Nutzer besitzen muss ist ein EMS und ein iMSys, das alle im Besitz befindlichen SteuVE und auch Verbraucher, die in das EMS eingebunden werden sollen, auch ansteuern kann. Es gibt auch EMS im Markt, die Homematic IP Geräte ansteuern können, so was wird z.B. im E-Haus des Zentralverbands der Deutschen Elektro- und Informationstechnischen Handwerke (ZVEH) ausführlich gezeigt und dargestellt.

sind auf die Bastellösung nicht angewiesen.

Das das ganze wenig mit basteln zu tun hat, sondern in die Hände eines Fachexperten mit entsprechender Qualifikation gehört, kannst Du also auch noch nicht persönlich nachvollziehen? Bei dem Thema gibt es persönlich gar nichts von einem Laien zu basteln, zumindest bei der Installation im Verteilerschrank, da muss schon ein Hersteller ein zertifiziertes sicheres System anbieten das von einem Experten verbaut wird, was Dir persönlich ja bezüglich Sicherheit auch wieder egal ist. Das einzige was Du als Endkunde bzw. Verbraucher einstellen kannst, sind die Einstellungen im EMS selber. Installieren wird Dir so was ein qualifizierter Fachmann, der durch den wettbewerblichen Messstellenbetreiber (wMSB) beauftragt wurde. Den wettbewerblichen Messstellenbetreiber (wMSB) kann man sich im übrigen frei aussuchen als Endverbraucher und muss nicht zwingend der grundzuständige Messstellenbetreiber (gMSB) sein.

Und die von Dir angeführten Anlagen unterstützen in derzeitig handelsüblicher Version keinen derartigen Steuerungseingriff (Leistungsreduktion(!), denn abgeschaltet dürfen nicht).

Doch das tun die meisten modernen besseren Anlagen, selbst Deine über den S21 Bus. Nur weil Du das selber nicht nutzt, bedeutet das nicht, das es nicht geht.
Wer sich so ein Gerät beim Lebensmitteldiscounter kauft, muss sich dann auch nicht wundern, wenn sich das entsprechend nicht ansteuern lässt. Solche billigen Geräte fallen aber auch nicht in die Leistungsklasse, in der so eine Ansteuerung notwendig wäre.

[Xel66]

Das sich die ganze Diskussion hier um ein EMS dreht, das einer solchen Aufgabenstellung nachgeht, ist Dir irgendwie beim ganzen lesen oder eben nicht verstehen des Threads entgangen?

Nein, initiale Aufgabenstellung war...

Hier meine Idee, wenn Energieüberschuss im Sommer, soll die Klimaanlage automatisch anlaufen und den Raum z.B. auf 18 Grad kühlen und kühl halten.

Den restlichen Popanz hast Du hier veranstaltet. Es ging lediglich um die Eigenverbrauchsoptimierung um bei solarem Überschuss die Klimaanlage starten zu können. Das sinnerfassende Lesen gehört wahrscheinlich nur bei Gesetzes- und Werbetexten zu Deinen Kernkompetenzen.

Bei neueren Daikin Geräten erfolgt die Ansteuerung direkt lokal über den S21 Bus, auch das habe ich Dir schon mal gesagt, als Du in der Vergangenheit danach gefragt hattest.

Auf diesem Anschluss sitzt das originale WLAN-Modul, aus dem der Hersteller in aktuellen Geräteversionen den lokalen Zugriff entfernt hat. Das bleibt auch so, solange die Geräte noch unter Gewährleistungsbedingungen laufen. Und der Nachrüst-Normalanwender wird auch keine Busleitung quer durchs Haus ziehen. Ferner gibt es auch kein Gerät, welches ein Protokoll versteht, das durch eine CCU nativ gesprochen wird (für Profi-Systeme gibt es sowas). Ausnahme wäre die Kommunikation per IP (ASCII). Insofern ist diese Bemerkung irrelevant.

Nach der Logik besitzen also Homematic IP nur Nutzer, die in einer kleinen Wohnung wohnen und am besten keinerlei zusätzliche Technik verbaut haben?

Homematic wendet sich vorwiegend an den DIY-Anwender (auch wenn es Ausnahmen gibt), egal in welcher Wohngröße. Wäre es ein Profisystem (vgl. EIB/KNX), wäre der Haupt-Verkaufskanal der Fachhandel und auch der Support würde eines Profianspruches gerecht. Insofern ist es immer noch eine Bastellösung. Die Diskussion wurde schon vor ewigen Zeiten hier im Forum geführt.

Wer sich so ein Gerät beim Lebensmitteldiscounter kauft, muss sich dann auch nicht wundern, wenn sich das entsprechend nicht ansteuern lässt. Solche billigen Geräte fallen aber auch nicht in die Leistungsklasse, in der so eine Ansteuerung notwendig wäre.

Eben, so wie die meisten im Wohnumfeld (vorwiegend durch Fachunternehmen) installierten Anlagen. Wir drehen uns im Kreis.

Gruß Xel66

[Black]

Der thread hier erinnert mich irgendwie an den Rumgematter Thread.

Black